Estai žino, ko nori. Mes dar nesusitarėme

– Pirmiausia Jūsų, kaip viešojo administravimo mokslininko, noriu paklausti, ar tai, kad nei Latvijoje, nei Estijoje, kitaip nei Lietuvoje, seniai nebėra sovietinių administracinio skirstymo vienetų – rajonų, rodo aiškesnį kaimyninių šalių nusiteikimą kurti pažangią savivaldą, ar čia tik nereikšmingas terminų dalykas?

– Tokie, sakyčiau, simboliniai veiksmai – atsisakyti sovietinių pavadinimų – anaiptol nėra bereikšmiai. Tačiau į šį klausimą turėčiau atsakyti kitu: o ką jūs turite galvoje, kai minite pažangią savivaldą?

– Pirmiausia tokiu atveju, matyt, reikėtų kalbėti apie kuo demokratiškesnį vietos bendruomenių reikalų tvarkymą, apie veiksmingą piliečių dalyvavimą savivaldoje.

– Taip vertinant savivaldos padėtį Lietuvoje tikrai tenka konstatuoti, kad piliečių dalyvavimas joje nėra pakankamas. Tas pat pasakytina ir apie gyventojų galimybes lemti valdžios sprendimus. Ir dar vienas dalykas: Lietuvoje savivalda yra palyginti smarkiai priklausoma nuo centrinės valdžios. Tai savaime nereiškia, kad vietos valdžia dėl to patiria vien nuostolių, nes neretai centrinė valdžia tiesiog gelbsti ekonomiškai silpnesnes savivaldybes pagal solidarumo principą. Tačiau, kai kalbame apie piliečių lūkesčius, apie jų pasitikėjimą savo valdžia, tai tokia padėtis šitiems dalykams nėra palanki.

– Kamantinėju Jus norėdamas gauti paaiškinimų, kodėl pagal neseniai paskelbtą solidžią trijų Baltijos valstybių pastarojo dvidešimtmečio raidos studiją „Dvidešimties metų Baltijos valstybių kelias”, pagal daugybę sociologinių tyrimų, Estijos piliečiai labiau pasitiki savo valstybe ir tik Estijoje patenkintų savo gyvenimu yra gerokai daugiau nei nepatenkintų. Ir, kaip teigia politologai, Lietuvoje itin didelis politinio susvetimėjimo lygis. Kodėl valdžia ir piliečiai Lietuvoje taip toli vieni nuo kitų?

– Klausimą galima apibendrinti taip: kodėl Lietuvoje toks menkas piliečių pasitikėjimas demokratinėmis institucijomis? Jūsų minimoje studijoje tokio nepasitikėjimo priežastys gana neblogai atskleistos. Jos ir kultūrinės, ir religinės, ir istorinės. Lietuvos atveju dar reikėtų atkreipti ypatingą dėmesį į korupciją. Padėtis pastaraisiais metais kiek pagerėjo, bet savivaldoje korupcija ir toliau lieka viena iš esminių bėdų. O šalia jos – savivaldos politikų polinkis painioti viešąjį ir privatų interesus. Tokia padėtis tikrai neskatina žmones pasitikėti nei vietos valdžia, nei valdžia apskritai.

– Gal tie piliečiai nėra rimčiau nusiteikę keisti esamą padėtį? Gal dėl to jie vangiai naudojasi galimybėmis kontroliuoti valdžią, nelaiko to savo tiesiogine pareiga?

– Nenorėčiau tiesmukai pritarti tokioms prielaidoms. Čia labai sudėtingų santykių kompleksas. Pradėti reikėtų nuo žiniasklaidos įtakos žmonių laikysenai. Faktas, kad mūsų žiniasklaida yra labai priekabi valdžiai. Tiesa, ji pati taip pat yra valdžia ir ne visada be jai būdingų ydų. Viena jų – sensacijų vaikymasis. Skubėjimas viešinti nepatikrintus faktus. O tokia veikla jau ne valdžios kontrolė, o piliečių dezinformacija, tam tikro neigiamo fono palaikymas. Kitas dalykas – ko patys piliečiai iš savo valdžios nori. Visada gerą ir supratingą pilietį priešpriešinti prieš visada blogą politiką ar pareigūną – tai apgaudinėti save. Valdininkai ir politikai veikia tokioje terpėje, kokia ji tuo metu yra visuomenėje. Juk mes matome, kad ir vadinamieji paprasti žmonės, rinkėjai, nelabai bodisi veikti savanaudiškai. Korumpuotų valdininkų būtų daug mažiau, jei nebūtų pasiryžusių bet kokiomis priemonėmis, taip pat ir neteisėtu atlygiu, kyšiu, siekti savo naudos piliečių. Tai uždaro rato situacija, kai visi supranta, kas vyksta, visi yra sistemos dalis ir daugelis ja naudojasi. Aišku, yra ir supratingų piliečių, norinčių keisti esamą tvarką. Bet, žiūrint sistemiškai, Lietuvoje yra nusistovėjęs, mokslo terminais tariant, žemo lygmens balansas. O paprastai kalbant – daugelis tyliai pripažįsta tokias žaidimo taisykles.

– Yra ir dar vienas terminas – kritinė masė. Mes neturime kritinės masės tų supratingų piliečių, kurie norėtų išguiti visuomenę, ne tik valdžią, kamuojančias ydas. Todėl tas Jūsų paminėtas žemo lygio balansas primena mirties taške sustojusias svarstykles – gyvenimas eina, o keičiasi į gerąją pusę labai mažai kas ir daug lėčiau, nei norėtume. Kapanojamės.

– Bet aš nenoriu būti pesimistas. Nors įtakingiausia mūsų žiniasklaida gali paskatinti jaustis bejėgiškai, kai vos ne kasdien kelia paviršiun nesibaigiančius valdžios piktnaudžiavimus. Ne vieną toks viešo kalbėjimo tonas net verčia įtikėti, kad nieko pakeisti neįmanoma, kad protingiausia – prisitaikyti...

– Kitaip sakant, numoti ranka į įstatymus?

– Taip, mokytis iš pavyzdžių... Bet iš tiesų nors ir labai lėtai, tačiau vis dėlto mažėjantis korupcijos lygis man leidžia manyti, kad einame į teisingą pusę.

– Gal tie pokyčiai randasi keičiantis kartoms? Gal mums, kaip ir estams, reikia vietą valdžioje užleisti jaunimui, ir viskas pajudės? Estijoje beveik iškart po nepriklausomybės atgavimo į valdžią atėjo trisdešimtmečiai. Vienas jų krašto apsaugos vadų net trisdešimties nebuvo sulaukęs... O tas jaunimas ne tik nenuskurdino savo šalies, bet ir gerokai toliau už mus pažengė į priekį gerovės valstybės link.

– Taip, tai vienas iš paaiškinimų, kodėl Lietuvos ir Estijos raida taip aiškiai skiriasi, nors visi mes prieš dvidešimt metų pradėjome nuo tos pačios starto linijos. Tik reikia pasakyti, kad Estijoje tuo metu daug ryžtingiau nuo valdžios buvo šalinami komunistai ir seni sovietiniai funkcionieriai dar ir dėl to, kad etniniu požiūriu jie kėlė daug lojalumo nepriklausomai estų valstybei abejonių. Tuo tarpu Lietuvoje tie komunistai ir funkcionieriai atrodė lyg ir savesni, tokie patys lietuviai, kaip ir daugelis. Taigi mes lyg ir nebuvome priversti labai ryžtingai atsisakyti jų paslaugų ir suteikti daugiau galimybių jaunimui. Deja, dabar esu linkęs manyti, kad laipsniškas, natūralus kartų valdžioje keitimasis lemia menkesnius pokyčius, nei norėtųsi, nes į valdžią ateinantis jaunimas dažnai daug ką perima iš savo vyresniųjų kolegų. Galima būtų pasakyti, kad natūralus jaunimo permainų siekis yra visiškai natūraliai neutralizuojamas senoje, nusistovėjusioje terpėje, apie kurią mes čia jau kalbėjome. Juk mes matome, kad, pavyzdžiui, Lietuvos verslo elite yra nemažai jaunimo, bet jų veiklos metodai neretai būna perimti iš prieš dvidešimt ar šiek tiek daugiau metų verslininkais tapusių senųjų funkcionierių.

– Taigi, jei negalime tikėtis staigaus lūžio, masinio jaunimo ėjimo į vietos ir centrinę valdžią, tai nėra ko tikėtis ir ryškesnių permainų visuomenės bei valstybės gyvenime? Ne paslaptis, kad dabartinis mūsų politinis ir biurokratinis elitas jaunimo tiesiog neįsileidžia į saviškių ratą. Nors tai būtų iš tiesų racionalus sprendimas. Apskritai mes nuo estų, matyt, skiriamės ir politikos racionalumo laipsniu?

– Na, vertinant iš trumpalaikės perspektyvos, visų šalių politikai elgiasi panašiai. Visiems reikia laimėti rinkimus, augintis reitingus. Tačiau ilgalaikės perspektyvos požiūriu, žinoma, Estijos valdžios sprendimai racionalesni. Prisiminkime vien jų perteklinio biudžeto politiką ir iki dabartinės krizės sukauptus rezervus.

– Vadinasi, ten politikams be nuosavos gerovės dar nėra svetimas ir atsakingesnis rūpinimasis saugesne bei turtingesne šalies, visų piliečių ateitimi? Juk galėjo, žiūrėdami vien trumpalaikės partinės naudos, ir jie švaistyti biudžeto lėšas ir savęs nenuskriausdami, ir piliečius pamalonindami. Nesvarbu, kad prieš trejetą metų ar net ir kiek anksčiau jau buvo aiškiai matyti, kad ateina blogi laikai. Nemanau, kad mūsų politikai nesuprato, kuo gresia toks nerūpestingumas.

– Greičiausia – suprato.

– Kita medalio pusė – visuomenės supratimas, kad valdžia nebūtinai turi tenkinti visus žmonių troškimus, nes valdžios pareiga – matyti toliau į priekį ir atitinkamai elgtis net ir rizikuojant prarasti populiarumą. Man šiuo požiūriu mes panašesni į kokius graikus nei į estus ar net latvius.

– Čia politinės kultūros dalykai. O politinė kultūra nėra vien politikų, bet ir visų piliečių gyvenimo dalis. Šiuo požiūriu mes girtis nelabai turime kuo.

– Bet politinė kultūra yra visuomenės bendrosios kultūros dalis. Jei lietuviams taip sunku sutarti tarpusavyje, net kai būtina kažko sutartinai reikalauti iš valdžios, ar kai reikia tą valdžią ištikus sunkmečiui sutartinai palaikyti, tai gal tas nesugebėjimas susitarti ir rodo, jog metas rimtai susirūpinti mūsų bendrąja kultūra, gebėjimu racionaliai diskutuoti?

– Taip, sunku įsivaizduoti, kad daug kas pas mus leistųsi į kalbas su žmogumi, kuris sakytų, jog ne visi valdžioje savanaudžiai dykaduoniai. O juk taip iš tiesų yra, tikrai ne visi savanaudžiai. Ir jei mums apskritai reikalinga valdžia, tvarkanti mūsų kasdienes reikmes, tai ar reikėtų piktintis kvietimais ją palaikyti, kai to tikrai reikia? Jeigu mes sugebėtume sėkmingiau rasti bendrą kalbą vienas su kitu, tai ne tik lengviau galėtume daryti įtaką valdžiai, bet net ir iš jos perimti dalį darbų, patys tvarkytis savo kieme. Ir patys būti atsakingi už savo sprendimus.