Lūkesčiai turi būti pagrįsti

– Šiomis dienomis buvo paskelbti apklausos duomenys, pagal kuriuos beveik du trečdaliai Lietuvos gyventojų dabar neturi galimybių taupyti. Kodėl? Per menkos pajamos?

– Taip, paprastai tariant – per menkos. Giliau žvelgiant – skurdi ekonomika, nelabai teisingas pajamų pasiskirstymas. Bet ir tai dar nebūtinai viską paaiškina.

– Dar galima būtų pridėti atlyginimų ir pirmo būtinumo prekių kainų žirkles.

– Taip, bet čia jau ne tiek mūsų monopolijų, oligarchų nuopelnas, kiek pasaulinių ekonominių procesų poveikis. Pinigų masė pasaulyje auga, spekuliacijų dėl krizės nė kiek nesumažėjo. Galinčiųjų išlaidauti užtenka, o energetinių ir maisto išteklių kiekis ribotas bei jie brangsta visur. Tik tiek, kad turtingose valstybėse tą brangimą žmonės pakelia lengviau, net streikuoti žmonėms neprireikia. O mums šie procesai atsiliepia skausmingai. Nes nei mes tokie aktyvūs savo gerovės gynėjai, kaip graikai, nei mūsų ekonomika pajėgi neutralizuoti visokius išbandymus. O nepajėgi dėl to, kad nėra bendros valstybės kompetencijos, nėra ekonominės ir socialinės veiklos vientisumo. Vokiečių pramonininkai aktyviai remia švietimą, nes supranta, kad jiems visą laiką reikės inžinierių. Bet ne vien jų, o apskritai kompetentingų žmonių daugelyje gyvenimo sričių, be kurių neįmanoma darni visuomenės raida, taigi – ir sėkmingas verslas įtemptoje konkurencinėje aplinkoje.

– Mūsų verslininkai, o neretai ir politikai mėgsta pabrėžti mažos rinkos trūkumus, ypač kai kalba pasisuka apie aukštas kainas.

– Yra įvairių mažų rinkų. Yra Lietuva ir yra, pavyzdžiui, Liuksemburgas, iš kurio mes galime pasimokyti mažos rinkos mobilumo. Iš tiesų nedidelę rinką arba, kitaip tariant, nedidelį ūkį galime laikyti pranašesniu. Bet jeigu nėra atsakingos politikos, kompetentingo valdymo, tai tas pranašumas bus tik teorinis. Pažiūrėkime į mažesnės už mūsų rinkos Estiją: valstybės biudžetas ten subalansuotas.

– O nelabai seniai yra buvęs ir perteklinis.

– Ir ne vienerius metus. Maža valstybė, o dar mažesnė korupcija. Kitas tvarkymosi lygmuo. Ekonomika jau pasislinkusi į didesnio konkurencingumo pusę.

– Užtat mes Lietuvoje kone kasdien girdime premjero aiškinimus, kad mus išgelbės pasaulinių aukštųjų technologijų ir informacinių paslaugų kompanijų investicijos.

– Na, negalima sakyti, kad visa tai – blogas dalykas. Klausimas – kiek tai kainuoja, kokia tų investicijų reali nauda ir ar jos pakankamos, kad eiliniai piliečiai pajustų jų naudą. Tiesą sakant, kol kas iš to bruzdesio darbo vietų Lietuvoje sukurta ne itin daug. Tiesiog jau darbą vietos įmonėse turėję kvalifikuoti darbuotojai perėjo į naujai įsteigtus užsienio kompanijų padalinius. Tai ne ta sritis, kurioje būtų aktualu kurti kuo daugiau darbo vietų. O štai statybų sektoriaus padėtis šiuo požiūriu – apgailėtina. Būsto renovavimo programa galėjo smarkiai prisidėti prie šios problemos sprendimo, bet kol kas ji tebėra popieriuje.

– O, vaizdžiai tariant, žmonių kišenėse popierėlių tik sumažėjo. Grįžtame prie to, nuo ko mūsų pokalbis ir prasidėjo.

– Taip, prieš keletą metų žmonės galėjo dirbti, užsidirbti ir net pasitaupyti. Bet iš esmės tie dalykai nebuvo natūralūs, nes gerovė kilo iš skolintų pinigų. Kai tik skolinimas baigėsi, viskas sustojo ir net ėmė ristis atgal. Nes ikitolinis staigus augimas buvo nepatvarus, ne iš uždirbtų ar sutaupytų pinigų. O skolas vis viena reikia grąžinti, palūkanas mokėti. O žmonių pajamos ir taip sumažėjo kai kam net iki trečdalio. Tai iš ko čia sutaupysi?

– Kur valstybės protas?

– Valstybės proto nerasta. Ekonomikos bumas buvo visiškai nekontroliuojamas, bankai darė ką norėjo – bet jų siekis kuo daugiau užsidirbti natūralus. Tik tiek, kad skolinimas yra ypatinga, rizikinga veikla, kurią reikia atidžiai prižiūrėti. O kaip tik to iš atsakingų valstybės institucijų ir pritrūko. Nors jau 2007 metais buvo žmonių, kurie garsiai kalbėjo, kad pats metas imtis būtinų priemonių. Bet valdžia nenorėjo nieko girdėti. Politikai mieliau tikėjo prognozėmis, kad neproporcingai, ant netvarių pamatų auganti ekonomika blogiausiu atveju stabilizuosis, bet jokiu būdu ne staigiai grius į gilią duobę.

– Ir štai tokiame dabartiniame fone griebtasi iškasinėti progresinių mokesčių lavoną. Kad su socialinės raidos disproporcijomis reikia kažką daryti – akivaizdu, bet ar tokia mokesčių reforma dabar gali sumažinti vargstančiųjų?

– Sakyčiau, čia ne tiek lavono iškasinėjimas, kiek politikų, o ypač Vyriausybėje dirbančiųjų, bandymas iš naujo užkurti žmonių lūkesčių židinį. Bet lūkesčiai turi būti pagrįsti. O šiuo atveju piniginės naudos iš to mes greičiausia neturėsime. Veikiau tai – simbolinis veiksmas, didinantis socialinio teisingumo ir skirtingų visuomenės sluoksnių solidarumo įspūdį. Lietuvoje nėra tiek daug pasiturinčių žmonių, kad papildomai juos apmokestinus juntamai pasipildytų biudžetas. Be to, nereikia pamiršti, kad nemažai tų pasiturinčiųjų dabar taip pat yra įsiskolinę. Ir dar neretas jų didelę savo pajamų dalį skiria vaikų studijoms užsienyje. Tai klausimas, ar siekdami socialinio teisingumo taip iš tiesų nepabloginsime visų mūsų ateities. O gal mums nereikia, kad būtų daugiau išsilavinusio jaunimo ir valdžios malonės nelaukiančių jų tėvų? Socialinį teisingumą įgyvendinti yra daug daugiau būdų nei progresiniai mokesčiai. Pavyzdžiui, iš esmės pagerinti mokesčių surinkimą ir veiksmingiau paskirstyti biudžeto lėšas. Jeigu to nesugebama padaryti dabar, tai kodėl žmonės turėtų tikėti, kad štai progresiniai mokesčiai tai jau tikrai bus surenkami iki cento? Pirmiausia valdžia turi susirūpinti savo gebėjimais ir žmonėms įrodyti, kad ja galima pasitikėti. Danai nebijo didelių mokesčių pirmiausia dėl to, kad pasitiki savo valdžia, kuri tuos surinktus mokesčius panaudoja visų labui. Ir danų verslininkai labai gerai supranta, kad veiksminga bei teisinga mokesčių, nors ir labai didelių, politika galiausiai naudinga jų verslui, nes skatina žmones gerai dirbti.

– Danijos padėtį galima būtų apibendrinti paprastai – tai raštingų žmonių visuomenė, kuri nepalyginti geriau išmano tikrąsias gerovės priežastis. Man yra tekę girdėti mūsiškius kalbant, kad jei darbdavys mokės didesnius mokesčius, tai pakils jam dirbančiųjų atlyginimai. Štai tokie lūkesčiai...

– Tiesioginės priklausomybės čia tikrai nėra. Netiesioginė – gali būti. Per didesnį socialinės srities finansavimą. Bet kadangi Lietuvos biudžeto skylės tokios didelės, tai ir galimas įplaukų iš progresinių mokesčių padidėjimas veikiausiai gali tose skylėse tiesiog prasmegti.

– Gali būti ir dar blogiau: juk neretas mūsų darbdavys, nenorėdamas, kad dėl padidėjusių tiesioginių mokesčių sumažėtų jo pajamos, atsigriebs mažindamas darbuotojų atlyginimus. Ar bent jų nedidindamas. Ypač tai pasakytina apie savininkus tų įmonių, kurios veikia neefektyviai, nesistengia to veiksmingumo siekti ir kartu už geresnį darbą daugiau mokėti darbuotojams.

– Taip, kol nedarbas Lietuvoje toks didelis, tokiai „politikai“ dirva labai palanki. Čia ir pasimato, kad ne mokesčių tipo ir net ne visada jų tinkamo surinkimo bei paskirstymo reikalai, o įvairių visuomenės sluoksnių solidarumo reikalai yra bene svarbiausi. Ir jei to solidarumo akivaizdžiai trūksta, tai valdžia turi panaudoti jai prieinamas priemones, kad padėtis nors kiek gerėtų. Pavyzdžiui, per realiais poreikiais grįstą minimalų darbo užmokestį, kuris dabar garantuoja tik tam tikrą skurdo lygį, o ne galimybę iš savo darbo kukliai, bet oriai gyventi nesidairant pašalpų ar nelegalaus uždarbio.

– Po valdančiajai partijai sėkmingų rinkimų Estijoje pasigirdo balsų, kad per artimiausius dešimt metų jų šalis prisidės prie turtingiausių Europos valstybių...

– Galime tuo tikėti, galime netikėti, bet kad ten ta kryptimi judama – akivaizdu.

– O kokia kryptimi judame mes?

– Jei ne riedame žemyn, tai murkdomės pelkėje. Kuris variantas tikresnis, man sunku pasakyti. Bet tiek globaliai žiūrint ir matant, kad mūsų valstybė nesugeba konkuruoti su kitomis politiniu lygmeniu, tiek vertinant mūsų ekonomikos konkurencingumą, tiek valdžios gebėjimą priimti ir įgyvendinti racionalius strateginius sprendimus – vaizdas ne itin linksmas. Prieš trejus metus atlikti tyrimai rodo, kad pagal penkiolikamečių moksleivių sugebėjimus suvokti, interpretuoti ir savarankiškai spręsti problemas mūsiškiai yra keturiasdešimti iš šešiasdešimt penkių tirtų šalių, o estai – trylikti. Sporto terminais tariant, žaidžia visai kitoje lygoje. Bet kam rūpi, kad tie penkiolikamečiai kurs mūsų ateitį?