Mums dar ilgai bus sunku susitarti

– Prieš keletą metų „Atgimimo” pokalbis su Vladimiru Bukovskiu, remiantis jo žodžiais, buvo pavadintas „Jie neateis”. Remiantis Jūsų Vilniaus universitete pasakytais žodžiais, šį mūsų pokalbį galima būtų pavadinti „Mes nesusitarsime”. Ką Jūs turėjote galvoje taip sakydamas?

– Aš kalbėjau ne apie politinius ar ekonominius Lietuvos ir Rusijos nesutarimus. Ši mano tezė apibūdina ne tarpvalstybinius konfliktus, o viena kitai neretai priešingas nacionalines atmintis, skirtingą praeities įvykių supratimą. Daug ką istorijoje mes vertiname panašiai, tačiau kai kuriuos įvykius – visiškai priešingai. Būtent tokiais klausimais pasiekti kompromisą, sutarti dėl abiem pusėm priimtino tų įvykių vertinimo mums bus labai sunku. Pavyzdžiui, mums labai sunku arba ir beveik neįmanoma sutarti dėl 1944–ųjų įvykių. Daugeliui rusų tai Europos tautų, taip pat ir Lietuvos, išvadavimo nuo fašizmo žygis, pasibaigęs didžia, daug aukų pareikalavusia pergale. O jums, lietuviams, tai dar vienos okupacijos pradžia. Ir nėra jokių požymių, kad abiejų tautų istorinė sąmonė artimiausioje ateityje nutoltų nuo kaip tik tokio praeities vertinimo. Rusams XX a. vidurio istorija – pasididžiavimo verta pergalių istorija, o lietuviams...

– ... priešingai?

– Ne, ne visai taip. Lietuvių istorinė sąmonė tiesiog gerokai sudėtingesnė, apimanti daugiau siužetų, ir ne tokia vienareikšmė nei rusų. Tokiomis aplinkybėmis sunku įsivaizduoti, kaip galėtų būti pasiektas nors šioks toks kompromisas, kaip galėtų bent kiek suartėti dvi tokios skirtingos pozicijos, kaip galėtų rastis supratimo, kad tautų istorinės sąmonės negali būti visiškai vienodos, o jų skirtumai – visiškai nepriimtini kitoms tautoms. Todėl aš manau, kad mes neįsivelsime į atvirus konfliktus, palaikysime ekonominius ir politinius santykius, bet skirtinga mūsų istorinė atmintis visada kenks mūsų tarpusavio supratimui.

– Ir jokios suartėjimo perspektyvos?

– Kol kas to suartėjimo galėtų būti bent tiek, kiek, kaip jau sakiau, sugebėtume pripažinti vieni kitų teisę į skirtingą istorinę atmintį, atsisakytume isteriškų vieni kitų kaltinimų dėl įsivaizduojamo piktybinio istorijos prievartavimo. Abiem pusėms vertėtų pripažinti, kad žmonės tiesiog skirtingai mato istoriją.

– Taip, būtent žmonės yra istorinės sąmonės nešiotojai. Dažnai, kai kalbama apie tautų santykius, pabrėžiama, kad juos iš tiesų kuria ne vyriausybės ar parlamentai, o paprasti žmonės, kad jų santykiai dažnai yra daug geresni, nei kalbama oficialiai. Ar tikrai taip yra? Ar rusų istorinė sąmonė per pastaruosius dvidešimt metų pasislinko arčiau Jūsų minimo kompromiso?

– Atsakymas dvejopas: mūsų tautų elitai iš tiesų yra pajėgūs siekti kompromisų. Dirbdami bendrose komisijose mūsų istorikai gali dėl daug ko sutarti. Mes galime plėtoti kultūrinį ar kitokį bendradarbiavimą, nepaisydami mus priešinančios istorinės atminties, ir tai sėkmingai darome. Tačiau masinė sąmonė veikia kitaip. Ji labai inertiška. Elitai vieni su kitais gali kalbėtis faktų kalba ir vieni kitų argumentus pripažinti palyginti greitai. O masinė sąmonė keičiasi labai lėtai ir mokslininkams, šviesuomenei tenka ilgai ir sunkiai dirbti universitetuose su studentais, su mokytojais, mokytojams – su moksleiviais, kad visuomenės nuostatos imtų keistis. Kad, sakyčiau, tautos istorinė sąmonė taptų sudėtingesnė, pripažįstanti daugiau argumentų. Tik taip per daugelį metų mes galime bent jau pasiekti, kad mes kaimynų, o kaimynai mūsų istorinės sąmonės nebelaikytų kokia nors nusikalstama ar liguista. Nereikia nė minėti, koks čia svarbus žiniasklaidos, meninės kūrybos vaidmuo. Kartoju, tokios ilgalaikės pastangos nebūtinai padės mums dėl visko susitarti – tik geriau suprasti vieni kitus. Rusijos atveju – suprasti, kad rusų pergalėmis ne visi turi pagrindo džiaugtis.

– Ar rusų masinėje sąmonėje per pastaruosius dešimtmečius to supratimo radosi daugiau?

– Jos raida buvo sudėtinga, banguota. Dešimtojo dešimtmečio antroje pusėje mes patekome į gilią tapatybės krizę. Buvo aišku, kas mes buvome – didi tauta, Tarybų Sąjungos branduolys. Tauta, kuriai atiteko pagrindinė buvusios didžiulės valstybės paveldo našta. Mes, žinoma, padarėme lemtingą klaidą, kad teisiškai neatsikratėme to paveldo. Bet žmonėms, priešingai nei valdžiai, menkai terūpi teisė. Jie negali kokiu nors aktu imti ir atsikratyti savo praeities. Tai neištrinama jų gyvenimo dalis, o ne koks idėjų ir šūkių rinkinys, kurį galima būtų išmesti į šiukšlyną. Taigi daugelis rusų tuo metu pasijuto nepelnytai žeminami naujųjų savo kaimynų, o dar ne taip seniai – buvusių saviškių. Mums buvo sunku suprasti, iš kur toks priešiškumas. Atėjus į valdžią Putinui rusų tapatybę imta sieti su Tarybų Sąjungos laimėjimais, su milžiniškomis statybomis, su didinga pergale kare, su kosmoso užkariavimu. Putinas nuosekliai skatino didžiavimosi tarybine praeitimi nuotaikas. Jei kas šitame procese pirmiausia mato atsinaujinantį Stalino garbinimą, tai klysta, nes akcentas visai ne toks. Svarbiausia mintis, apie kurią sukosi tapatybės formavimasis, buvo tokia: mes esame didžios valstybės paveldėtojai, mes tapatinamės su viskuo, kas buvo didinga ir carų Rusijoje, ir Tarybų Sąjungoje. Tokios visuomenės nuostatos buvo palankios nacionalizmo plitimui, o tai lėmė masinės sąmonės primityvėjimą. „Perestrojkos“ laikais rusų mąstysena tapo, jeigu taip galima sakyti, turtingesnė, įvairiapusiškesnė, o Putino laikais – vėl supaprastėjo, tapo skurdesnė: mes geri, visi kiti blogi. Tačiau mes netapome agresyvesni. Užsienio politologai smarkiai klysta, kai dabartinėje Rusijoje įžvelgia imperinių kėslų. Mūsų visuomenėje egzistuojanti nostalgija buvusiems imperiniams laikams ir lieka nukreipta į praeitį, o ne į ateitį.

– Bet visko gali būti, jei tos nacionalistinės nuotaikos Rusijoje vis stiprės...

– Užtat mums, tokiems kaip aš visuomenės aktyvistams, ir tenka labai svarbus uždavinys kalbėti žmonėms, kad mūsų istorijoje buvo ne vien pažanga, kuria galima didžiuotis, bet ir baisūs nuopuoliai, kurių reikia gėdytis. Ir kad tų nuopuolių buvo nė kiek ne mažiau nei gerų dalykų. Mes nesiekiame balta paversti juoda. Mes siekiame, kad rusų sąmonė taptų sudėtingesnė, kompleksiškesnė. Imkime ir pripažinkime, kad 1939–ųjų rugsėjį žengdami į Lenkiją mes veikėme kaip Hitlerio sąjungininkai. Tai pripažinti velniškai sunku, kaip ir susitaikyti su mintimi, kad 1944 metais mes ne tik vadavome tautas iš fašizmo, bet ir pamiršome grįžti namo. Kai masinė sąmonė nepasirengusi tokiems sprendimams, daugeliui labai įžeidžiamai atrodo, pavyzdžiui, okupacijos muziejaus įsteigimas Gruzijoje. Kokia okupacija? Juk jie visą laiką tiesiog buvo kartu su mumis! Beje, Baltijos šalių nepriklausomybę daugelis rusų priima visiškai ramiai, bet tik ne Ukrainos ar Užkaukazės.

– O ką Jūs turite galvoje, kai sakote „mes, tokie kaip aš”? Kasparovą, Basilašvilį, Kasjanovą?..

– Pirmiausia tokiu atveju kalbu ne apie kokius konkrečius asmenis, o apie tai, kas vadinama liberaliąja Rusijos visuomenės dalimi. Kalbu apie tuos, kurie nenuėjo su nacionalistais iš įsitikinimo arba kurie nepasuko su jais dėl politinio išskaičiavimo. Nesakau, kad pastarieji tarnauja dabartiniam režimui, kaip tarnautų bet kuriam kitam. Jie tiesiog jaučiasi esą valstybininkai ir laiko savo pareiga dirbti valstybei. Mes – tai platus visuomeninių organizacijų tinklas. Tikrai ne koks menkas ratelis. Mes – tai daugybė laisvos minties salelių, intelektualinių centrų, nepriklausomos spaudos atstovų. Nereikia įsivaizduoti, kad Rusijoje viešpatauja totalitarinis režimas ir Putinas – tai antras Stalinas. Nėra taip, kad nieko nebūtų įmanoma veikti.

– Bet didelio komforto taip pat nepatiriate? Jūsų „Memorialo” kolega Orlovas po Maskvą vaikšto su asmens sargybiniais? Turiu galvoje jo rizikingą bylinėjimąsi su Kadyrovu.

– Baikit juokus! Net jei ir reikėtų tų sargybinių, mes neturėtume pinigų juos samdyti. O jei ir turėtume – mes juk suprantame, kas yra Kadyrovas ir ką jis gali. Taip pat suprantame ir tai, kad Kadyrovas nedaro to, kas gali atsisukti prieš jį patį. Kitas dalykas, kad aplink jį sukiojasi visokie veikėjai, kurie kartais ima ir persistengia. Kaip tie mūsų bendradarbės Natašos Estemirovos žudikai. Bet iš tiesų mūsų ne taip jau ir mažai. Mes gyvename sunkiai, dirbame nuolat rizikuodami tapti viešųjų ryšių juodųjų technologijų taikiniais. O Rusijoje, beje, tokios technologijos turi labai didelį poveikį. Visada taip buvo. Ir anais laikais mes buvome vaizduojami kaip Vakarų padlaižiai ir agentai, ir dabar lygiai taip pat. Dėl to mes vargiai galime tikėtis plačių visuomenės sluoksnių palaikymo. Tačiau jos išsilavinusios dalies dėmesį mes jaučiame ir kaip tik tarp tų žmonių matome perspektyvą sėkmingai veikti.

– Na, taip... Bet ar to užtenka, kad Jūsų veikla turėtų bent kiek įtakos, tarkime, rusų istorinės sąmonės, apie kurią čia mes nemažai kalbėjome, raidai?

– Deja, tos įtakos masto mes negalime išmatuoti, nes nepajėgiame užsakyti oficialių sociologinių tyrimų. Ir ne vien dėl jų brangumo, kaip patys suprantate. Padėtis Rusijoje dabar iš tiesų nelinksma...

– ...bet buvo ir liūdnesnių laikų jos istorijoje...

– ... bet gyvenimas nestovi vietoje. Dabar Rusija tikrai žengtelėjo atgal. Bet tai netruks amžius, tas imitacinės demokratijos režimas pamažu netenka palaikymo visuomenėje. O ilgainiui nepasitenkinimas tik augs. Iš tikrųjų dabartinis režimas ne tik silpnas iš prigimties, bet dar ir pats sau kenkia.

– Turite galvoje cinišką Putino ir Medvedevo rokiruotę?

– Ir ją... Žmonės pasijuto ne šiaip apgauti, o tiesiog pažeminti. Tiesa, kol kas daugelį toks valdžios cinizmas gramzdina į apatiją. Tačiau jei mes dirbsime taip pat atkakliai, kantriai ir nesivelsime į politikavimą – kalbu apie mūsų „Memorialo“ draugiją, kad nereikėtų fantazuoti – kaip dirbome iki šiol, tai anksčiau ar vėliau žmonės savo nuomonę pasakys garsiai. Ir ta nuomonė nebus palanki dabartiniam režimui.