Mums reikia ne pergalių, o susikalbėjimo (1)

– Šią savaitę Vilniaus universitete jau nebe pirmą kartą vyksta Atminties kultūrų dialogo renginys. Apibūdinkite svarbiausius projekto bruožus.

– Moksliniu požiūriu pati tokio dialogo idėja kilo man vykdant Mokslo tarybos inicijuotą tiriamąjį projektą apie atminties kultūras Lietuvos erdvėse. Čia galvoje turima visa praeities, pradedant LDK ir baigiant naujausia mūsų istorija, vartosena mūsų atminties erdvėse. Tyrinėjant šitą problematiką visiškai natūraliai kilo poreikis Lietuvos atminties kultūras lyginti su viso regiono situacija. Galima sakyti, kad mokslinis egoizmas paskatino inicijuoti tokį pokalbių ciklą, kaip savotišką įvadą į platesnį tiriamąjį darbą. Kai 2009 metais Vilniaus alinėje paklausiau vieno garsiausių lenkų intelektualų, praeityje – aktyvaus disidento, o dabar įtakingo dienraščio „Gazeta Wyborcza“ vyriausiojo redaktoriaus Adamo Michniko, ką jis mano apie tokio dialogo poreikį, tai jis sumanymui pritarė. Reikia pasakyti, kad „Gazeta Wyborcza“ ir anksčiau nuosekliai nagrinėjo atminties politikos problemas. Taigi mūsų svarstymai vien pasisėdėjimu alinėje nesibaigė, mes aktyviai diskutavome ir galų gale sutarėme, kad toks dialogas turėtų būti konstruojamas remiantis dar Jerzy Giedrojco (iškilus lenkų antikomunistinės emigracijos intelektualas – S.K. past.) jo Paryžiaus „Kultūroje“ drauge su Juliuszu Mieroszewskiu suformuluota įžvalga, kad „politika 70, o gal 80 proc. yra diskusija istorijos klausimais“. Taip pat, jau rengdami šį pokalbių ciklą, negalėjome nepaisyti mano minėtų lenkų emigracijos intelektualų iškelto vadinamojo ULB koncepto apie nepriklausomų Ukrainos, Lietuvos ir Baltarusijos valstybių gyvybinę svarbą Lenkijos ateičiai. Todėl į diskusijų ciklo programą įtraukėme ir kolegas iš šitų kaimyninių šalių, tarp jų – ir iš Rusijos. Galima sakyti, kad šitas renginys yra kolektyvinės kūrybos vaisius. Kadangi nutarėme, kad diskusijos bus atviros visuomenei, tai rūpinomės, jog jos žmonėms būtų įdomios. Tai nėra paprastas uždavinys, nes kaip ir daugelyje pokomunistinių šalių, taip ir Lietuvoje žmonės menkai tesidomi kaimynais, o daugiausia mato tik savo problemas. O be platesnio matymo išties sunku tinkamai įvertinti ir savo būklę.

– Ko gero, ir tarpusavio santykių būklę?

– Žinoma. Politikos aktualijos, pastarojo meto Lenkijos ir Lietuvos santykių įtampos taip pat buvo svarbi priežastis pasirinkti atviro dialogo formą. Juk buvo galima, kaip akademiniuose sluoksniuose įprasta, uždarame rate pasikeisti nuomonėmis, o paskui jas sudėti į knygą, ją išleisti kokių 300 egzempliorių tiražu, ir tiek. O turint galvoje, kad panašūs tarpvalstybiniai nesutarimai gali rastis regione bet kuriuo metu, labai svarbu platesnei visuomenei parodyti, kokie pavojai tyko mūsų regiono tautų ir valstybių. O dar svarbiau – parodyti, kad radus tam tikrų dėsningumų konfliktus įmanoma prognozuoti, taigi ir jiems užkirsti kelią. Tas pats Adamas Michnikas jau prieš keletą metų prognozavo tarp Lietuvos ir Lenkijos augsiančią įtampą, tik mažai kas tuomet buvo linkęs apie tokią perspektyvą diskutuoti. Būtų buvę atvirkščiai, gal dabar padėtis nebūtų tokia komplikuota. Tos problemos, apie kurias mes dabar pradėjome viešai kalbėti, nebus išspręstos, jeigu į jų svarstymą neįsitrauks plačioji visuomenė.

– Užtat, kadangi jūs, istorikas, kalbate apie projekte dalyvaujančius kolegas, ir noriu paklausti, kaip sekasi į pokalbius įtraukti ne vien istorikus? Juo labiau kad šitą pokalbių ciklą viešai pristatote kaip intelektualų renginį. Aš, žinoma, nenoriu pasakyti, kad istorikai taip pat negali būti intelektualai.

– Na, istorikai mūsų aptariamuose renginiuose iš tiesų sudaro daugumą, tačiau štai ir šios savaitės susitikime Vilniuje dalyvaus (pokalbis įrašytas renginio išvakarėse – S.K. past.) kalbos specialistė iš Ukrainos, vėliau vyksiančiame pokalbyje laukiame vienos iš dabar žinomiausių kultūrologių Aleidos Assman apsilankymo. Taigi mes, projekto vykdytojai istorikai, stengiamės pritraukti kuo daugiau turinčių ką pasakyti kitų sričių profesionalų ir visai nebūtinai kokių oficialių valstybinių struktūrų atstovų. Čia užtektų paminėti, pavyzdžiui, Arsenijų Roginskį, visuomeninės „Memorialo“ organizacijos vadovą iš Maskvos.

– Jūs minėjote, kad beveik visų mūsų regiono šalių visuomenes kamuoja tokie patys negalavimai, susiję su praeities vertinimais. Kokie bendriausi tų negalavimų bruožai?

– Pirmiausia – tai su sukonstruotomis arba besiformuojančiomis mūsų tapatybėmis susijusios problemos, kurių vienas svarbiausių komponentų – atminties kultūra. Mūsų projektas kaip tik ir orientuotas į pastarąjį tapatybės aspektą, nors kito, etnolingvistinio, mes taip pat negalime nepaisyti. Analizuodami praeities vaizdinius mūsų regiono visuomenėse, jose paplitusius nacionalinius toposus, tam tikrus būdus praeitimi aiškinti dabartį mes bandome ieškoti reikšmingiausių bendrumų ir skirtumų. Labai ryškus šios problematikos pavyzdys – šiuolaikinė Baltarusija, kur konkuruoja du pagrindiniai toposai, istoriniai pasakojimai – LDK praeitis, kaip opozicinis pasakojimas, ir vadinamosios „Partizanų respublikos“ praeitis, kaip oficiozinis, kultūrologų terminais kalbant, tautinis mitas. Nesunku suprasti, kad remiantis tokiomis skirtingomis refleksijomis dabartis Baltarusijoje gali būti ir yra suprantama bei aiškinama visiškai priešingai. O tai savo ruožtu turi lemiamos reikšmės, kokiu keliu Baltarusijos visuomenė pasuks ateityje. Lietuvos ir Lenkijos santykių atveju mes pasirinkome du ryškius, skirtingai abiejų šalių visuomenėse traktuojamus toposus – „Vilniaus okupacijos“ ir vadinamųjų „Rytų kresų“ reikšmės. Kaip šitie du pasakojimai veikia mūsų tapatybes ir politinę praktiką.

– Ar galima kiek paradoksaliai apibendrinti, kad pagrindinis regiono bendras bruožas – itin skirtingas tų pačių istorinių reiškinių ir įvykių aiškinimas? Tai mus savotiškai vienija?

– Iš dalies galima sutikti. Nors tokiame teiginyje esama ir žurnalistinės bravūros...

– Tokia ta regiono žurnalistika...

– Mes privalome atidžiau nagrinėti kiekvieną prieštaringesnį niuansą. Ir Lenkijos, ir Lietuvos istorikai tai jau suprato ir dabar stengiasi ieškoti nepriešiškos mūsų bendros istorijos interpretacijos.

– Priešingai, nei iki šiol yra buvę?

– Būtent. Tik reikia suprasti, kad kuriant naujus tokios nepriešiškos istorijos toposus ir juos platinant visuomenėse istorikams tenka didelė atsakomybė dėl tolesnių mūsų tautų santykių raidos. Beje, Lenkijoje dabar stiprėja tendencija Abiejų Tautų Respubliką laikyti iš tiesų buvus abiejų ar net daugelio tautų, o ne vien lenkų respublika. Ši koncepcija, beje, mano galva, turi ir nemenkų trūkumų, nes joje lyg nebelieka tam tikros ašies, nebelieka atskirų politinių tautų svarbos. Taip neabejotinai geros intencijos gali nuvesti nežinia kur.

– Galima numanyti, kad Lietuvoje tam tikra grupė istorikų ir gana nemažas visuomenės sluoksnis tokiu posūkiu Lenkijos istoriografijoje gali likti nepatenkinti: aiškinimas, kad Lietuva Abiejų Tautų Respublikoje anaiptol neprarado suverenumo, iš po tų žmonių kojų išmuša žinomos rūšies ideologinę platformą?

– Mūsų nacionalistinių pozicijų gynėjams reikalingi lenkų nacionalistai. Jiems blogai, jei jų kolegos už sienos praranda įtaką. Jų požiūrio aš net nevadinčiau veidrodiniu. Iš esmės tiedu požiūriai visiškai sutampa. Tik mūsų visuomenėje, kitaip nei Lenkijoje, tokio požiūrio sklaida palaiko aukos sindromą, o tai labai pavojinga, nes įsijautę į nuskriaustųjų vaidmenį mes visas savo problemas linkstame aiškinti priešišku išorinių jėgų veikimu ir taip šalinamės atsakomybės už savo pačių klaidas. Tokia laikysena labai smarkiai varžo mūsų valią mokytis iš klaidų ir siekti pozityvių permainų.

– O kaip Lenkijoje reaguojama į Jūsų minimus poslinkius?

– Atviresnis požiūris į savo istoriją Lenkijoje turi gana stiprias pozicijas. Ten net ryžtasi kurti naują Lenkijos istorijos muziejaus koncepciją. Jos šalininkai kaip tik aktyviai dalyvauja mūsų rengiamuose pokalbiuose ir juose stengiasi išrutulioti galutinį savo vizijos pavidalą. Tai, beje, vienas iš akivaizdžių praktinių mūsų projekto aspektų. Aišku, dabartinėse visuomenėse muziejus kaip institucija yra netekęs didelės dalies savo buvusios reikšmės, bet vis dėlto jis dar tebėra naujos atminties kultūros radimosi vieta. Tiesa, Lenkijoje muziejai tradiciškai įtakingesni nei pas mus. Imkime, pavyzdžiui, Varšuvos sukilimo muziejų: jo ekspozicija parengta itin profesionaliai ir pritraukia daug lankytojų, tačiau turinys ten yra perdėm vienpusiškas, nacionalistinis ir, sakyčiau, veiksmingai kuria atitinkamą praeities vaizdinį. Užtat džiugu, kad naujojo muziejaus kūrėjai eina kitu keliu ir nori žinoti savo kolegų Lietuvoje, mūsų intelektualų nuomonę apie jų kuriamą koncepciją.

– Dabar lengviau suprasti, kodėl šios savaitės renginio temos pavadinimas „Kas yra Lenkijos istorija? Savi ir svetimi naujai kuriamo Lenkijos istorijos muziejaus koncepcijoje”. Bet gal galite plačiau apibūdinti, kokia čia prieštara turima galvoje?

– „Savų–svetimų“ kategorija – viena iš kertinių nacionalinėje istoriografijoje. „Savais“ laikomi dabar konkrečioje valstybėje vyraujanti tautinė grupė, „svetimais“ – visi kiti. Dabar vyksiančioje mūsų diskusijoje mes kaip tik ir klausime, ar šiandien riba tarp „savų“ ir „svetimų“ nyksta, ar ne. Ir jei mes laikome, kad nyksta, tai kitas klausimas – ar ta riba turi visiškai išnykti, ar, ypač kai kalbame apie konfederacinius tautų santykius, ta riba turi išlikti. Čia jau kalbu ne vien apie dabartį, bet ir apie praeitį. Turiu pasakyti, kad analogiška diskusija apie lietuviškąjį problemos aspektą gruodžio mėnesį įvyks Varšuvoje. Tačiau tai – tik viena teminė mūsų projekto jungtis.

– Regis, bene svarbiausia viso sumanymo ašis yra noras kalbėtis, noras jei ne rasti visiems priimtinus sprendimus, tai nors apčiuopti nesutarimų esmę.

– Mums to noro kalbėtis tikrai netrūksta, bet gal net labiau mes norime padrąsinti mūsų visuomenes siekti dialogo. Nebūtinai su viskuo visiems sutikti, bet bent jau mokytis išgirsti vieni kitų argumentus. Ir iš pirmų lūpų. Beje, Lietuvos istorikai, o jų požiūriai neretai skirtingi, tokiam dialogui yra pasiruošę, yra neblogai išmokę dialogo abėcėlės, bet to maža...

– Reikia praktikos?

– Labai reikia. Ir ne tik tarpusavio diskusijų, bet ir atviro pokalbio su savo visuomene. Tokio pokalbio, kuriame išklausomos visos pusės ir visos pusės atviros kritikai.

– Dabar čia matote problemų?

– Matau. Labai negeras dalykas yra tai, kad mūsų visuomenėje labai sumenkusi autoriteto reikšmė, kad net mokslo autoritetas dažnai paneigiamas. Tokiomis sąlygomis susikalbėjimas sunkiai įsivaizduojamas. O be susikalbėjimo neįmanoma sutarti ir kas vertintina kaip autoritetas, o kas ne. Toks užburtas ratas. Ir juo riedama į visuomenės dezorganizaciją, skaidymąsi pagal pačius įvairiausius požymius bei interesus. Man visuomenėje ar krikščioniškosios, ar kaip kitaip pavadintos, bet daugelį vienijančios dvasios per mažai.

– Užtat, kai susiduriame su netikėtomis situacijomis, turiu galvoje taip pat ir dabartinius mūsų santykių su Lenkija nesklandumus, sutrinkame ir pernelyg ilgai nerandame sprendimų?

– Taip atsitinka pirmiausia dėl to, kad problemos nutylimos arba pateikiamos vienpusiškai. Tai taikytina ir mums, ir lenkams. Taip, mes nesame atlikę kai kurių namų darbų, bet ir lenkai laiku nesusirūpino matydami, kad jų „savų–svetimų“ skirties aktyvistai per toli nuėjo ir įgavo per daug įtakos visuomenėje. Beje, tokia padėtis puikiai atskleidžia, kad nesusitvarkę su istorinėmis skirtimis negalime taikiai gyventi ir šiandien. Viena svarbiausių išeičių iš tokios padėties – bendros istorinės atminties kūrimas. Per dialogą.

– Per drąsą pripažinti kitų teisę turėti savo argumentus?

– Ir atsisakydami mėginimų sukurti praeities nugalėtojus ten, kur jų nebuvo. Niekada istorijoje nebuvo amžinų nugalėtojų ir tai svarbu žinoti veikiant dabar.