Ne aritmetika mums dabar turėtų rūpėti

– Šiomis dienomis Statistikos departamentas paskelbė pirminius gyventojų surašymo duomenis, pagal kuriuos matyti, kad Lietuva priartėjo prie psichologiškai svarbios trijų milijonų gyventojų ribos. Kaip visada žmonių nuomonės išsiskyrė: vieni sako, kad tokio smarkaus gyventojų sumažėjimo dramatizuoti neverta, kiti įžvelgia didelį pavojų visuomenei ir valstybei. O kokia Jūsų nuomonė?

– Man atrodo, kad per daug aliarmuoti neverta. Vienerių ar penkerių, ar dešimties metų tendencija nenulemia šimtmečių ir epochų. Prisilaikau nuosaikiai optimistinės linijos: taip, mūsų mažėja, bet ne dėl kokios žmones naikinančios katastrofos, o dėl to, kad daugelis išvyksta gyventi kitur. Yra ekonomistų, sakančių, kad iš to net yra aiški nauda liekantiems šalyje, nes gerėja statistiniai vidurkiai...

– Ne visi. Didėja, pavyzdžiui, ir valstybės skolos dalis vienam gyventojui.

– Taip, yra ir blogėjančių rodiklių. Bet tautos išlikimo klausimo negalima nagrinėti vien pagal demografinius duomenis. Toks metodas, sakyčiau, pernelyg grubus. Ką tuomet turėtume kalbėti apie karaimus, kurie išliko per šimtmečius. nors jų Lietuvoje tėra keletas šimtų. Kaip jūs ir paminėjote, tai veikiau psichologinė problema ir kultūrinio atsparumo dalykas.

– Psichologinės problemos neišvengiamai veikia ne tik žmones, bet ir ištisą visuomenę, jos savijautą. Ir ta savijauta, bendra visuomenės atmosfera anaiptol nėra gera. Liudininkai sako, kad net svetur neįsitvirtinę, sėkmės nepatyrę mūsų tautiečiai sakosi geriau gyvensią po tiltu Londone, bet į Lietuvą nebegrįšią.

– Negaliu išsamiai atsakyti, kas čia pas mus negerai, kad žmonės taip pasirenka. Aš manau, kad tokį požiūrį lemia ne tiek ekonomika, finansai, nors tai irgi svarbu.

– Ar maža žmonių, kurie išvažiavo iš Lietuvos, nes neturėjo iš ko gyventi?

– Tokių daug buvo ir yra dabar. Tačiau daug svarbesnė yra bendra nuojauta, kad esi už dėmesio ribos. Kai ne tik esi niekam nereikalingas, bet ir tarsi apskritai nematomas. Nuojauta, kad tavęs, nelaimės ištikto, nepastebės ne tik praeiviai, bet ir valstybė. Abejingų yra visur, tik ne visur yra tų neabejingųjų. Lietuvoje tokių arba labai mažai, arba gal aš jų tiesiog nesutikau. Aš geriau pažįstu ne Londoną, o Paryžių. Tai va ten esu ne kartą pastebėjęs, kad dažnas visai nesišalina vietinių benamių, klošarų. Jie ten vis viena žmonės, su kuriais bent gali apie bet ką šnektelti gatvėje. O kuo pas mus laikomi „bomžai“? Vien pats žodis daug ką pasako...

– Tai visai ne socialinės atskirties atvejis.

– Taip, skirtis čia visai kitokia. Čia nenoras matyti tariamai menkesnio.

– Viską vainikuoja dabar kaip tik transliuojama įmonių katalogo reklama, kurios kertinė frazė – „Jeigu tavęs nėra čia, tavęs nėra visai!”

– Tai tarsi mūsų visuomenės modelio apibrėžimas: jeigu aš nelaikau tavęs normaliu pagal mano kriterijus, tai tavęs nėra visai, tu neegzistuoji.

– Peršasi mintis, kad ir valstybės požiūris į savo piliečius yra panašus.

– Na, nepasakysi, kad valdžia nemato dalies piliečių. Mato visus. Suskaičiuoja ir jau tuomet žiūri į juos nebe kaip į žmones, o kaip į tam tikro ekonominio ir socialinio modelio elementus. Tuomet valdžiai labiau rūpi, kad jos pasirinktas modelis atitiktų tam tikrus kriterijus: nedarbo lygio, nevilties masto ir panašius. Taip traktuojant visuomenę, atsitinka ir tokių dalykų, kad net nebūtinai turi būti koks benamis, kad iš esmės liktum nematomas, lyg tavęs, asmens, visai nebūtų.

– Gal lietuviams, taip pat ir valdžioje esantiems, tiesiog būdinga empatijos, atjautos stoka? O gal blogiau, gal tai yra ne tik nesugebėjimas, bet ir nenoras matyti, kas aplinkui tave vyksta?

– Atsakysiu banaliai: mano galva, tai sovietmečiu susiformavęs refleksas. Tuo metu buvo labai nuosekliai skiepijamas požiūris, kad yra žmonių, tinkamų statyti komunizmą, o visi kiti – nereikalingi, niekam tikę, neverti būti. Iš tų laikų ir požiūris, kad jeigu tau dabar nepasisekė, tai gerai, mes tave „apmatuosim“, suskaičiuosim, bet prašytume toliau nuo mūsų kiemo. Penkiasdešimt metų vyko negatyvi selekcija ir dabar tebevyksta. Jautresni, atidesni, nuoširdesni nustumiami. Karjerą ir tuomet darė, ir dabar daro šalti užsispyrėliai. Gal aš čia ir pernelyg supaprastinu. Gyvenimas gudresnis už visas teorijas.

– O gal galime manyti, kad tokia dabartinė, sakyčiau, sukąstų dantų politika neišvengiama: įvyko milžiniškos permainos ir dalis žmonių prie jų neprisitaikė – reikia juos tiesiog „nurašyti”, kad netrukdytų kitiems eiti į priekį? Skausminga, bet būtina? Atseit, ką dažnai dabar girdime valdžią kalbant, reikia rūpintis moderniomis technologijomis, investicijomis, nes tik jos garantuos gerovę. O kas nesugebės „modernizuotis” - ką padarysi, kaip nors nugyvens likusius metus. Klausau valdžios retorikos – sakiniai lyg ir teisingi, bet nuolat neapleidžia jausmas, kad nematomuose skliausteliuose nutylimi tie mūsų jau minėti nematomi žmonės.

– Toks požiūris į visuomenę yra perdėm formalus. Dėl jo atsiranda ir kalbos apie išvažiavusius: na ir kas, atseit išvažiavo, tai išvažiavo. Užtat kiek pinigų atsiunčia. Bet tokiu būdu mes iš tautos virstame demografiniu vienetu „lietuviai“. O tokį vienetą jau galima visiškai ramiai skaidyti į perspektyvų, palaikytiną sluoksnį ir į likusius. Taip kuriamas naujasis tariamas elitas, kuris elito kriterijų iš tiesų neatitinka, tik yra geriau pašerti žmonės. Po dešimties ar penkiolikos metų turėtume pastebėti, kad tikrai iškilūs žmonės rasis visai ne iš to sluoksnio.

– Pacituosiu iš atminties premjero patarėją Majauską: per radiją sakė, kad iš Lietuvos išvažiuoja daugiausia tie, kurie ir čia neblogai gyveno, bet užsimanė gyventi dar geriau. Premjero patarėjas nesupranta, kas žmones verčia palikti tėvynę?

– Jeigu taip iš tiesų sakė – geriausiu atveju jis naivus, o blogesniuoju – jis nemyli šitos tautos.

– O gal tik nesirūpina tinkamo viešojo kalbėjimo svarba? Prieš pusmetį, kai maisto kainos ėmė staigiai ir juntamai kilti, pats premjeras visus „ramino”, kad nėra čia ko dejuoti, nes bendras kainų indeksas pakilo tik vienu procentu! Tai arba jis nesupranta, kad tas vienas procentas radosi iš brangstančio maisto ir pingančių prabangos prekių kainų skirtumo, arba supranta, bet jam tokie niekai nerūpi.

– Beatodairiškai kritikuoti vyriausybę nederėtų. Ji yra padariusi bei dabar daro ir gerų, visiems labai svarbių darbų. Bet kai tie aukštieji valdininkai kreipiasi į visuomenę – net sunku tą kalbėjimą apibūdinti. Pirmiausia man į galvą ateina palyginimas su kalėjimo prižiūrėtojo ir kalinio bendravimu, kai pirmasis į antrąjį kreipiasi ne vardu, o numeriu. Aš nenoriu valdžiai atsakinėti tokiu pačiu tonu, kaip kokiam priešui, bet esu jos pačios provokuojamas taip daryti.

– Bet kokiu atveju sunku tokiomis sąlygomis tikėtis bendro valdžios ir visuomenės darbo visų labui.

– Neišeina, neišeina... Nepriskirčiau to tik vyriausybės komunikaciniams negebėjimams, nors kas šioje srityje vyksta – avaringa. Reikėtų jiems dėl to labai rimtai susirūpinti. Bet ir mūsų visuomenė turi tam tikrų negebėjimų, nemoka suvokti savo krizinės situacijos. Ar tik ne Sartre’as yra pasakęs: pragaras – tai kiti, ne aš.

– O Gibsonas konkrečiai apie lietuvius yra pasakęs gerokai bjauriau. Nedidelis iš jo lietuvių ekspertas, bet tiesos jo žodžiuose būta. Matyt, ir neakylas stebėtojas nesunkiai įžvelgia mūsų sielose tūnantį baudžiauninko sindromą. Būtent jis mus verčia vadovautis taisykle „prieš vėją nepapūsi”. Todėl ir bėgame nuo savo pono ten, kur švelnesnė baudžiava arba kur jos iš viso nėra. Negi čia maištą kelsi?

– Mes sau, jie sau.

– O kas galų gale iš to? Dar kiek laiko praeis, ir gal tik koks pustrečio milijono Lietuvoje teliks. Tie likusieji bus tiesiog aplinkybių priversti geriau gyventi?

– Nemanau. Kiekvienas išvažiuodamas išsiveža tam tikrą tautos dvasinės ir kūrybinės energijos dalį. Lieka vis nederlingesnė žemė.

– Kaip vienas žydas yra sakęs Jeruzalėje: va, išminčius, o va šitie visi žmonės aikštėje – trąša...

– Reikia ištisų anglies klodų, kad juose atsirastų deimantas. Kuo mažiau lieka žmonių Lietuvoje – tuo mažesnė tikimybė, kad mes išspausime iš savęs naują kokybę.

– Bet kiek yra sakančių, kad vienalytė tauta – atgyvena, kad jei į Lietuvą atvyks kitų kultūrų, rasių žmonės, tai tik nauda visiems, tik idėjų ratas platyn ir nauji veiklumo pavidalai.

– Pirmiausia tie atvykę žmonės turėtų čia rasti tokių dvasinių išteklių, kurie juos palenktų dirbti visiems, o ne vien tik sau ir savo šeimai. Nelabai matau, kad gali taip susiklostyti būsimos imigracijos požiūris į mūsų šalį. Greičiau atvirkščiai: daugelis atvykėlių čia bus tik laikinai ir atitinkamai traktuos mūsų kultūrą ir mūsų kasdienybę. Geriausiu atveju krepšinio rinktinėje turėsime keletą lietuvių keistomis pavardėmis.

– Na ir kas, sako nemaža dalis pažangaus akademinio jaunimo: svarbu geri žmonės aplinkui, o ne kas jų pasuose parašyta.

– Mano žodžiai neprieštarauja tokiai logikai. Bet tie, kurie pranašauja netolimą tautų mirtį, turėtų žinoti, kad tauta labai ilgai buvo svarbiausias žmonių bendrijos pamatas. Ar mirštant tautoms, nykstant jų dvasiniams centrams mes turime kuo tą pamatą pakeisti, kad toliau gyvuotų bent šiokia tokia bendrija?

– Bet čia dar ne rytojaus perspektyva. O gyventi reikia šiandien. Persekiojamiems nuolatinio praradimo jausmo. Kaip Jūs sakėte – dvasinės ir kūrybinės energijos traukimosi. Neurotinė situacija.

– Kartais net pereinanti į psichozę, kad jei čia dar būsiu, niekur neišvažiuosiu paskui kitus, tai virsiu visišku nevykėliu. Padėtis gali pradėti gerėti tik tuomet, kai daugelis pasiliekančiųjų ims galvoti priešingai – pasilieku, nes išlikau tvirtas. Ir gyvenu tarp tokių pačių. Ir visi mes galime daug ką nuveikti kartu.

– O ko per tuos dvidešimt metų mums trūko, kad mes dar tik pradedame svajoti apie užtikrintą savo piliečių laikyseną ir tikėjimą ateitimi? Matyt, ne gudrios ūkio strategijos, o supratimo, kad valstybė – žmogui, o ne atvirkščiai?

– Buvo nemažai kalbų, kokia bus mūsų valstybė, o ne svarstymų, koks turės būti žmonių gyvenimas mūsų valstybėje. Ne demografinė aritmetika dabar mums turėtų rūpėti, o mūsų galimybės gyventi taip, kad ir patiltėje nakvojant norėtųsi rašyti romaną, o ne atsisėdus prie rašomojo stalo – kuo greičiau nusigerti.