Nereikia nerimauti, gyva kalba negali nesikeisti

– Visai neseniai Italų kultūros institute Jūs surengėte paskaitą Italijos ir Lietuvos kultūrinių ryšių istorijos tema. Gal tai reiškia, kad Jūs jau ne tik kalbininkas, bet ir kultūrologas? Ar tiesiog mūsų šalių kultūrinis bendradarbiavimas dar nuo viduramžių toks reikšmingas, kad jo tiesiog negali apeiti joks mokslininkas humanitaras?

– Iš tiesų aš esu kalbininkas. Bet Lietuvoje praleidžiu tiek laiko, kad noras giliau panagrinėti mūsų tautų ryšius randasi savaime. Viską sudėjus susidarytų kokie septyneri ar aštuoneri mano gyvenimo Lietuvoje metai.

– Pirmą kartą Jūs čia apsilankėte...

– 1975 metų lapkričio mėnesį – aštuonių mėnesių lyginamosios kalbotyros stažuotei ir, žinoma, pramokti kalbos. Atvykau per Maskvą, nes kitaip nebuvo įmanoma. Tiesą sakant, ir per Maskvą nelabai buvo įmanoma, bet man pasisekė, nes susiveikiau „blatą“. Man, tuomet dar visai jaunam, rūpėjo įgyti tokios patirties, kuria galėčiau išsiskirti tarp kolegų, o rimtų lietuvių kalbos specialistų Italijoje nebuvo, nors indoeuropeistikai bent minimalus jos išmanymas yra tiesiog būtinas.

– 1975 metų projektas, ta azartiška avantiūra pavyko?

– Pavyko visais atžvilgiais! Ir lietuvių kalbą gana gerai pramokau, nors ja kalbant pirmąkart išgirdau tik atvykęs į Vilnių.

– Kokia tuomet ji jums pasirodė?

– Pirmiausia supratau, kad tai skambi kalba.

– Šiek tik grįždamas prie mūsų pokalbio temos turiu pasakyti, kad Jūsų anų metų avantiūra buvo ne tik jūsų, bet ir mūsų, lietuvių, sėkmė, nes Jūs dabar esate svarbus Italijos ir Lietuvos kultūrinių ryšių veiksnys, sakyčiau, nenuginčijamas faktas.

– Gali būti... Kai pradėjau labiau gilintis į lietuvių kalbą, tiesiog privalėjau atsigręžti į tekstus. O tekstus studijuoti be kultūros pažinimo neįmanoma. Tai nuo kalbinės fazės teko eiti toliau. O prie visko dar prisidėjo ir faktas, kad vedžiau lietuvaitę, su kuria susipažinau jau per pirmąją stažuotę. Taigi mūsų šeima – daugiau nei pusiau lietuviška, nes žmona mane laiko jau nebe visai tikru italu.

– Keliais sakiniais apibendrinkite tai, ką kalbėjote minėtame pranešime Italų kultūros institute. Mūsų tautų ryšiai per ištisus šimtmečius buvo ne tik stiprūs, bet dar ir ypatingi savo turiniu?

– Ir sudėtingi, pridurčiau. Kaip esu sakęs, reikia skirti įvairius tų ryšių sluoksnius. Vienas dalykas – Vilniaus architektūra. Iš tiesų ji domino ir lėmė mažą vilniečių sluoksnį, nes Lietuva tuo metu buvo vyraujančios agrarinės kultūros šalis. Valstiečiams ta architektūra tiek ir terūpėjo. Kai dabar italas atvyksta į Vilnių ir mato tik baroką, tai jis nesupranta mūsų istorinių ryšių esmės. Kitas dalykas – po XVI a. viduryje vykusio Tridento susirinkimo prasidėjusi kontrreformacija ir visuotinis katechizavimas. Būtent tai – katalikybės pozicijų atgavimas ir stiprinimas – lėmė glaudų katalikiškais likusių Europos kraštų, tarp jų ir Lietuvos, bendradarbiavimą ir kultūrinių tradicijų suartėjimą.

– O kokių iki šiol išlikusių bendrų kultūrinės tradicijos bruožų Jūs įžvelgtumėte mūsų dienų Lietuvoje ir Italijoje?

– Na, pavyzdžiui, tokių bendrumų galime pastebėti abiejų šalių politiniame gyvenime: politika čia – pusiau anarchija. Kiekvienas turi savo nuomonę ir nelabai nori susitarti, daugybė partijų ir panašūs dalykai mus daro panašius. Tai ne atsitiktinumas, o per keletą šimtmečių mus veikusios tos pačios ideologijos padarinys. Šiuo požiūriu lietuvių kaimynai latviai, nors ir kalba gimininga kalba, kultūriškai gal net daugiau skiriasi nei lietuviai nuo lenkų, nes latvių tradicija – liuteroniška. Net jų tautosaka kitaip skamba.

– Italija prieš penketą šimtų metų buvo maža. Tiksliau, toje teritorijoje buvo daug mažų valstybių. O LDK – didžiulė ir stipri. Bet ne ji „eksportavo” savo kultūrą, o tos mažos Apeninų ir Alpių valstybėlės.

– Ir dabartinės Vokietijos teritorijoje tuo metu, ir iki pat XIX a., buvo keli šimtai atskirų valstybėlių.

Dabartinė Italija taip pat susivienijo tik prieš 150 metų.

– Beje, jei neklystu, Italijos literatūrinė kalba, susiformavusi Toskanos tarmės pagrindu, kaip ir lietuvių – taip pat nelabai sena?

– Ne visai taip. Toskanos tarmės kamienas palyginti neseniai tapo bendrine italų kalba, o literatūrinė ji jau labai seniai. Dar nuo Dantės ir Petrarkos laikų. Tik tiek, kad ją labai nedaug kas Italijoje išmanė. Italijos susivienijimo metais ne mažiau kaip 92 procentai italų buvo visiški beraščiai. Tai jiems jokia literatūrinė kalba iš tiesų neegzistavo.

– O ar tokiu atveju Italijoje yra aktualu tai, kas Lietuvoje vadinama kalbos kultūra ir dėl ko čia periodiškai užverda aršūs ginčai?

– Pirmiausia reikia pasakyti, kad, kitaip nei Lietuvoje, kur yra ir Valstybinė lietuvių kalbos komisija, ir pati kalba paskelbta valstybine, Italijoje nieko panašaus nėra. Nei Konstitucijoje, nei kur nors kitur italų kalba neskelbiama valstybine. Nes italų kalbos statusas Italijoje laikomas savaime aiškiu. Bet dabar to aiškumo mažėja dėl didėjančio atvykėlių srauto. Net buvo kalbų, kad reikėtų kokio nors kalbinio reguliavimo, bet vienas žymiausių mūsų kalbininkų, buvęs ministras, pasakė, kad nieko nereikia daryti, kad yra galinga tradicija ir labai skirtingos kalbinės raiškos sferos. Viena yra šnekamoji kalba, kita – literatūrinė, trečia – kanceliarinė ir t.t. Bandyti sunorminti šnekamąją kalbą – beviltiška.

– Lietuvoje yra nemažai priešingos nuomonės šalininkų, net nebūtinai tarp kalbininkų...

– Jūsų padėtis kitokia. Itin senos ir tvirtai nusistovėjusių tradicijų literatūrinės italų kalbos pagrindu vartojama bendrinė kalba yra atsparesnė įtakoms nei lietuvių kalba. Ir pirmiausia čia ne tokios senos jūsų raštijos visuotinai priimta literatūrine kalba problema.

– Iš patirties galėčiau tvirtinti, kad lietuviai savo kalbą myli labiau teoriškai, o italai – praktiškai.

– Italijoje užsienio kalbos nemadingos. Net ir jaunimas, studentija nemėgsta kalbėti, pavyzdžiui, angliškai, „puošti“ gimtąją kalbą svetimybėmis. O Lietuvoje esu patebėjęs priešingą dalyką: čia studentai ne tik daug geriau moka tą pačią anglų kalbą, bet dar ir ją kaišioja ten, kur be to galima būtų apsieiti. Lietuvoje jaunimas tokią kalbėjimo manierą netgi laiko šaunumo požymiu.

– Ar čia koks mažos tautos kompleksas reiškiasi?

– Tiesą pasakius, stebiuosi, kaip lietuviai pasikeitė per tuos mano pažinties su Lietuva dešimtmečius. Sovietiniais laikais daugelis lietuvių labai atkakliai priešinosi svetimųjų, pirmiausia rusų, įtakai, o pastaruoju metu tapo labai nekritiški masinės Vakarų kultūros atžvilgiu. Taip pat ir kalbos dabar daugelis jau taip nebebrangina, kaip anais laikais. Bet Italijoje kalbiniu požiūriu taip pat yra sudėtinga padėtis. Mes net turime specifinį terminą „Analfabeti di Ritorno” – sugrįžę į neraštingumą – nusakantį tą nemažą sluoksnį žmonių, kurie mokykloje šio bei to pramoko, bet vėliau pamiršo. Ypač rašyti. Ir jų šnekamoji kalba tapo skurdi. Yra nustatyta, kad Italijoje nemaža dalis italų išsiverčia su...

– ...2000 žodžių?

– ...su 600–700. Tai mes apie italų kalbos turtingumą ar turtėjimą tokiu atveju nelabai ką galime pasakyti. Deja, prie to prisideda ir mokykla. Kai mes mokėmės, tai dar nuo šeštos klasės būdavo dėstoma ir lotynų kalba. O tai reiškė ir pažintį su lotynų literatūra. Buvo labai stiprios programos. Dabar mano draugai mokytojai man sako, kad dabartiniam mūsų dešimtokui paskaityti kokį Alessandro Manzoni (XVIII a. italų poetas ir prozininkas – red. past.) ne ką paprasčiau nei ką nors užsienio kalba.

– O Gabriele D’Annunzio (Anuncijo), nepraėjus nė šimtui metų nuo jo mirties?

– Ko gero – taip pat.

– Rafinuotas buvo rašytojas...

– Rafinuotas. Bet teksto supratimo galimybes labiausiai riboja ne stiliaus įmantrybės, ypatinga sintaksė, o paprasčiausiai skurdus žodynas.

– Italijoje tokia padėtis kam nors rūpestį kelia? Ar visuomenės nuomonė šiuo klausimu apskritai žinoma? Gal daugelis tiesiog laiko tokius dalykus neišvengiama pasaulinių tendencijų apraiška ir tiek? Nors, tarkim, Anglijoje yra nerimaujančių dėl žalingos „briuselinės anglų kalbos” įtakos patiems anglams.

– Sudėtingas klausimas. Faktas, kad praeities kultūrinis paveldas dabartiniam jaunimui bus vis sunkiau prieinamas, nes be rimtos mokyklos, kurios jau nebėra, jis tiesiog neįmanomas. O tuo tarpu Berlusconi, kuris yra labiau šarlatanas nei kultūros žinovas, nuolat kartoja, kad viskas, ko šiandien mokykloje reikia, tai anglų kalba ir kompiuteris. Manau, kad tokiu keliu mes toli nebenueitume. Dabar kairiosios pakraipos visuomenės veikėjai Italijoje yra atidesni kultūriniam paveldui...

– Tai bent! Nieko panašaus apie mūsų vadinamuosius kairiuosius, ypač jų jaunimą, negalėtum pasakyti. Greičiau atvirkščiai: iš tos pusės nuolat sklinda kalbos, kad prieraišumas paveldui mums kaži kokiu esminiu būdu trukdo žengti į šviesų rytojų.

– Pas mus tokią poziciją užima Berlusconi dešinieji, sakyčiau, pusiau laukinio kapitalizmo adeptai. O laukinį kapitalizmą kultūra nedomina. Gerai tik, kad tų dešiniųjų yra ir ne vien mūsų premjero stovykloje. Bet, kaip ir sakiau, italų kairieji dabar pas mus labiau rūpinasi išlaikyti vientisesnę visuomenę. O be pagarbos paveldui to nepadarysi.

– Be tam tikro tautiškumo?

– Taip. Mūsų komunistai jau nebe tokie, kokie buvo iki SSSR žlugimo. Mano jaunystės laikais juos laidodavo be bažnyčios, su „Internacionalu“...

– O dabar – su kunigu?

– Taip, dažniausiai. Ir mūsų vyskupai sako, kad dabar tarp visokių pažiūrų italų yra daug gerų katalikų.

– Bet grįžkime prie mūsų tautų ryšių. Vilniuje nesunku pastebėti, kad čia gerokai dažniau įsikuria italai, nei, tarkim, prancūzai ar ispanai. Ar čia ne koks atsitiktinumas?

– Ne, ne atsitiktinumas. Esu buvęs daug kur, bet galiu pasakyti, kad italas Lietuvoje jaučiasi daug geriau nei kokioje Švedijoje ar Danijoje. Ten jų mentalitetas mums gana svetimas. O Lietuvoje yra panašaus laisvumo, mažiau santykių formalumo kaip ir pas mus. Beje, ir mano mieste, Parmoje, dabar taip pat gyvena keliasdešimt lietuvių, daugiausia už italų ištekėjusių moterų.

– Gal ir nedidelis paradoksas, bet dabartinės mažos Lietuvos kultūra gana pastebimai yra įkėlusi koją į jūsų dabar didelę šalį. Jūs pats, pavyzdžiui, esate minėjęs Eimuntą Nekrošių, Urmaną... Ko gero, galima sakyti, kad Nekrošiaus įtaka italų teatrui yra didelė?

– Taip. Dabar ne vien italai turi ką parodyti lietuviams, bet ir lietuviai italams. Nekrošius, jei neklystu, Italijoje vien operų yra režisavęs bent penkias. Tai daug ką sako. Tikrai žinau, kad su Nekrošiumi dirbę italų aktoriai laiko jį didele asmenybe ir labai džiaugiasi gavę tokią progą.

– O Urmana? Juk į „La Scalą” ne italams atlikėjams nėra paprasta patekti.

– Į „La Scalą“ patenka tik patys geriausi užsieniečiai. Urmanos talentas – neeilinis.

– Tai gal Italijoje Lietuvos vardas dabar žinomas ne vien tik ja konkrečiai besidomintiems žmonėms?

– Pati šalis tikrai yra neblogai žinoma. Bet daug eilinių italų, jei apie ją yra ką girdėję, linkę manyti, kad Lietuvoje kalbama rusiškai. Bet taip yra iš dalies ir dėl to, kad italai apskritai daugiau pastebi išorinius dalykus. Pavyzdžiui, jūsų Kryžių kalnas mūsiškiams yra labai įspūdingas, juos žavi Vilniaus architektūra, bet jie nesupranta lietuviškai ir nelabai linkę gilintis į filologinius niuansus, kas čia kokia kalba kalba.

– O kaip kalbininkas, kaip išmanantis kalbos raidą žmogus, ką manote, kokia kalba čia, Lietuvoje, bus kalbama po, tarkime, 50 metų?

– Kalbės, žinoma, lietuviškai, bet tai jau nebus visiškai tokia pat kalba, kokią mes girdime šiandien.

– Jūs, ko gero, galvoje turite ne vien pakitusį žodyną?

– Taip, keisis kirčiavimas, bus menkiau skiriamos priegaidės. Kalba paprastės.

– Ar tai bus mums visiems nuostolingos permainos? Juk jūs pats sakėte, kad paprastėjanti kalba trukdo giliau suvokti kultūros paveldą.

– Mes vis viena negalime galvoti apie kalbą, kad jos ateitis bus geresnė ar blogesnė. Aišku, kad atvirumo sąlygomis kiekviena kalba patiria daugiau įtakų. Bet tai yra kalbos raida, o ne jos koks žalojimas. Tik kalbos puristams kitaip atrodo. Iš tiesų jokia kalba negali išlikti nė kiek nepakitusi, jei ja kalba žmonės. Nereikia nerimauti.