Pinigai partijų, partijos – mūsų (2)

– Tarėmės pasikalbėti apie partijų finansavimo reikalus. Bet ir aš pats pastebiu, o ir Jūs jau spėjote prasitarti, kad žmonės apskritai menkai įsivaizduoja, kam tos partijos apskritai reikalingos. Sakėte, kad Jūsų neretai būtent to ir klausia. Ką atsakote?

– Taip, iš tikrųjų visuomenėje dabar tarsi tvyro mintis, kad partijos neturi prasmės. Viena vertus, jos smarkiai supanašėjo, jas sudėtinga vieną nuo kitos atskirti ideologiniu pagrindu. Gal šiuo požiūriu tik šiek tiek bando išsiskirti liberalai, konservatoriai ir socialdemokratai. Visos kitos tokios modernios, kad ideologinių akcentų nedemonstruoja. Kita vertus, tokia svarbi partijų funkcija kaip atstovavimas arba tarpininkavimas tarp piliečių ir valdžios ne visada įgyvendinama. Prieš rinkimus apie tai daug kalbama, o po rinkimų piliečiai tokio tarpininkavimo pasigenda.

– Piliečių lūkesčiai viena, o partijų interesai ir valdžios darbai – visai kas kita?

– Taip.

– Žmonės nemato, kad jų lūkesčiai sulaukti efektyvios valdžios būtų kaip nors susiję su partijų veikla?

– Užtat taip ir išeina, kad partijas žmonės mato tik kaip biudžeto pinigų švaistymo sambūrius. Labai dažnai galime išgirsti žmones kalbant, kad štai maitiname juos, o jie vien sau gyvena.

– Tai kas lieka? Arba neigti partijų reikalingumą apskritai, arba telktis ir reikalauti efektyvaus jų darbo visuomenei ir net patiems aktyviau dalyvauti jų veikloje? Kaip Jums atrodo, kuri pozicija nusveria mūsų visuomenėje?

– Lietuvoje, mano galva, viskas sueina į vieną labai reikšmingą dalyką – į žemą visuomenės pilietiškumo jausmą, į menką pilietinę atsakomybę. Tai – mūsų liga.

– Dar čia reikėtų pridėti ir apgailėtinos būklės politinę kultūrą?

– Prasta ta būklė, nėra ko save apgaudinėti, kad yra kitaip. Ir tokią padėtį galima suprasti: dešimtmečiais, net ir ištisais šimtmečiais mūsų visuomenė buvo visokiais būdais spaudžiama tyliai paklusti, o kiekviena ryškesnė asmenybė, aktyvesnė visuomenės grupė, bendraminčių klubas ar kitokia susiorganizavusi žmonių draugija labai greitai atsidurdavo tolimiausiuose ir atšiauriausiuose imperijos užkampiuose, neretai – tiesiog sunaikinami vietoje. Taip buvo nuosekliai slopinama bet kokia tautos iniciatyva. Tad nėra ko stebėtis, kad šiandien mes matome labai silpnai organizuotą, paternalistiškai nusiteikusią, laukiančią globos ir nesugebančią savarankiškai veikti visuomenę.

– O mūsų bendroji kultūra? Ką apie ją galima būtų pasakyti? Negaliu atsikratyti minties, kad ir ji yra gerokai seklesnė, nei buvome įpratę manyti. Arba kaip sovietmečiu buvome pratinami įsivaizduoti, kad palyginti didelis skaičius aukštąjį mokslą baigusių žmonių, tūkstančiai į operą suvežtų kolūkiečių rodo tą kultūrą esant neabejotinai aukštą. Ar pritartumėte tokiai nuomonei?

– Ne, paprieštaraučiau. Politinę kultūrą reikėtų atskirti nuo bendrosios. Aš pastarąją vertinčiau kaip išties gero lygio. Pažiūrėkime: į kultūros renginius, koncertus, spektaklius sunku gauti bilietų, jei per vėlai susigriebi. Žmonės siekia kultūros turtų.

– Bet nesimato, kad jie pasigestų efektyvaus asmeninio politinio dalyvavimo.

– Taigi. Viena yra siekti estetinio pasitenkinimo, o kita – matyti save tam tikroje socialinėje struktūroje, suvokti savo vietą joje ir asmeninę atsakomybę. Jokio skirtumo, ar mes skaitome Proustą (Prustą), ar paskutinius laikraščio puslapius, jei mes nematome savęs kokioje nors didesnėje ar mažesnėje bendruomenėje, neįsivaizduojame, kaip mes joje galime veikti ir kaip ji daro įtaką mums, mes tesame atskiri individai, kai kurie kultūringesni, kai kurie ne tokie kultūringi bendriausiąja prasme, bet politiškai atskiri, vienas kito nematantys ir todėl ne piliečiai.

– Ar tokia padėtis – ne paradoksali? Juk didesnė mūsų visuomenės dalis kaip asmenybės formavosi dar tais laikais, kai kolektyvizmo ideologija veikė kiekvieną ir kasdien.

– Čia kai kuriuos dalykus reikia patikslinti. Iš tikrųjų socializmo epocha ugdė kitokį, ne europietišką, kolektyvizmą. Europiečiams kolektyvizmas – tai visų pirma stiprus pilietinis žmonių ryšys. Kolchozai, visa sovietinė sistema ugdė ne tokį ryšį, o bet kokių visuomenės struktūrų parengtį paklusti komandai iš viršaus.

– Skatino bandos instinktus?

– Nenorėjau šito žodžio pasakyti, bet čia jis tinka. Svarbiausias bandos tikslas – paklusti vedliui. Brigadininkui, cecho viršininkui, kolchozo pirmininkui, partkomo sekretoriui. Ne galvoti, o vykdyti. Tai ne kolektyvizmas, o politinės sąmonės naikinimas iš vienos pusės ir jos atsisakymas iš kitos. Politinė sąmonė – tai asmeninė atsakomybė ir jos ribų suvokimas. O bandoje nėra asmeninės atsakomybės.

– O gal mūsų visuomenė tokia pasyvi dar ir dėl to, kad, kaip vis dažniau kalbama daug kur pasaulyje, demokratija išsikvėpė, jos kūną apniko parazitai, kad demokratija šiuolaikinei visuomenei nebepajėgi pasiūlyti tinkamo anksčiau nepatirtų problemų sprendimo? Kokiu mastu mus veikia pačios naujausios pasaulinės tendencijos?

– Pagrindiniai dabartinio demokratijos pavidalo konstruktai buvo sukurti industrinės visuomenės stiprėjimo laikais, kai masinių judėjimų, masinių politinių partijų formavimasis buvo itin aktualus. Šiandien masės pakito. Tai jau nebėra tos industrinės visuomenės minios, kolektyvai. Dabar daugelis savo vietos gyvenime, savo sėkmės siekia individualiai, nors formaliai dažnas dar vis priklauso kokiai nors, kaip įprasta sakyti, komandai. Beje, tokių komandų nariai vis dažniau vienas kitą mato „Facebook’e“ ar per „Skype“, o ne tiesiogiai, ne kartu dirbdami vieną darbą.

– Kokios nors didelės kompanijos vadybininkų armijoje kiekvienas turi atskirą savo veiklos teritoriją, klientų grupę, „produktą” ir panašiai...

– Iš tokios padėties kylančios demokratijos problemos yra natūralios, nes inertiškai laikomasi XX a. pradžios modelio, o dabartiniai visuomenės poreikiai ir žmonių lūkesčiai – visiškai kitokie nei prieš šimtą metų. Šis prieštaravimas tarp pasenusio modelio bei naujų lūkesčių ir sukuria tam tikrą lūžio efektą, kuris kai kam atrodo tragedija, kai kam – istorijos pabaiga, bet, manyčiau, per artimiausius dešimt dvidešimt metų bus surasti būdai, kaip suderinti demokratinius visuomenės savitvarkos algoritmus ir technologijų kuriamus naujus žmonių lūkesčius.

– Pastaruoju metu vėl garsiai kalbama apie jau girdėtą alternatyvą, apie tiesioginę demokratiją. Ko vertos šios kalbos?

– Jeigu tokios kalbos būtų bandomos paversti realybe – susidurtume su dar didesnėmis problemomis. Kuo daugiau žmonių įtraukiama į sprendimų priėmimą, tuo ilgiau tų sprendimų mes laukiame. Arba jie būna itin sudėtingi ir todėl nerealūs. Tiesioginė demokratija tinkama visuotinei diskusijai, o ne kaip sprendimų priėmimo būdas. Sprendimams reikalingos profesionalų struktūros ar grupės.

– O visuomenės užduotis – į tas grupes skirti kuo tinkamiausius žmones.

– Čia ir vėl turime pripažinti partijų reikšmę, nes partinio dalyvavimo sistema kaip tik ir skirta užtikrinti efektyvų delegavimą.

– Mūsų kraštų padėtis unikali: mes nespėjame persirgti senomis civilizacijos ligomis, o jau naujos mus užgriūva. Ar mes pajėgūs diskutuoti apie naujus visuomenės savitvarkos mechanizmus iki galo neišbandę senųjų, iki galo nesupratę atstovaujamosios demokratijos esmės? Kaip tame anekdote apie Mongoliją – iš feodalizmo iškart peršokti į socializmą?

– Manau, pajėgūs. Mums visiškai nebūtina pereiti visus visuomenės raidos etapus, kokius jau perėjo senesnės demokratijos. Mes galime tiesiog mokytis nekartodami jų klaidų. Svetima patirtis – irgi patirtis. Tik nereikia taupyti visuomenės intelektinės įtampos. Ir mūsų politikams taip pat jos nereikėtų vengti.

– Viena tokių svetimos patirties pamokų – iš dalies ar visiškai finansuoti partijas iš valstybės iždo – optimalu, naudinga visiems?

– Mūsų kalba jau spėjo pasisukti sudėtingesnių dalykų link. O kalbant apie partijų finansavimą, tai mūsų nelabai turtingos valstybės biudžetas kažin ar gali visiškai patenkinti svarbiausius partijų veikloje iškylančius poreikius. Bet čia toks techninis klausimas, kurį galima labai ramiai išspręsti. Pagal galimybes, žinoma. O galimybės tokios, kad kažkas vis viena liks nuskriaustas. O nauji politiniai judėjimai gal net ir visai liks už borto, t.y. visai be lėšų.

– Bet kokiu atveju teisingiau būtų diskutuoti, kaip priversti partijas sąžiningai „atidirbti” už mūsų joms padalytus pinigus, o ne duoti ar neduoti apskritai? Priversti dirbti taip, kad neatsitiktų, kaip atsitiko, pavyzdžiui, Italijoje, kur įvairių partijų vyriausybės užtraukė 2 trilijonų valstybės skolą.

– Nekarkime visų šunų ant vyriausybių ir partijų. Jei valstybei nesiseka – kalti visi. Net pats paskutinis žemiausio visuomenės sluoksnio atstovas. Nes, jei jis nekreipia dėmesio į tai, kas vyksta valstybėje, arba nenori to suvokti, nusišalina nuo dalyvavimo pilietinėje veikloje, tai tokia laikysena jei ne šiandien, tai rytoj nuves visus į krizę. Todėl pirmas žingsnis, kurį visi turime žengti – tai galų gale susivokti, kad mes privalome būti piliečiais, o ne tiesiog pašalpos reikalaujančiais žmonėmis.